Aspectos destacados del Congreso de Investigación de Fascia | Academia de Masaje Clínico

Resumen: Til & Whitney comparten sus conclusiones, impresiones y aspectos destacados del reciente 6º Congreso Internacional de Investigación de Fascia en Montreal. Los temas incluyen:

  • Nueva investigación que correlaciona las cualidades de los tejidos con la depresión
  • Biomecánica de la fascia toracolumbar
  • Hallazgos contraintuitivos sobre Ehlers-Danlos
  • Fascia y retroceso elástico
  • ¿Deberíamos masajear los tumores?

Whitney Lowe:

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Hasta Luchau:

El podcast CE Courses y la revista Massage and Bodywork de ABMP siempre presentan voces expertas y nuevas perspectivas en la profesión, incluidos artículos de Whitney Lowe y de Til Luchau. Los oyentes de Thinking Practitioner pueden ahorrar al unirse a ABMP en abmp.com/thinking. Bueno, hola Whitney. ¿Cómo estás?

Whitney Lowe:

Estoy bien, señor. ¿Cómo estás hoy?

Hasta Luchau:

Soy bastante bueno. Encantado de estar aquí contigo de nuevo. La última vez que te vi fue en persona.

Whitney Lowe:

Eso fue maravilloso. Fue genial tener la oportunidad de pasar el rato contigo y pasar un tiempo aquí. Realmente no hemos tenido la oportunidad de hacer tanto antes, en nuestra historia.

Hasta Luchau:

No.

Whitney Lowe:

Eso fue delicioso, allí en el Congreso de Investigación de la Fascia en Montreal.

Hasta Luchau:

Sí. Sorpresa, sorpresa, llegaste. Me alegré mucho de que lo hicieras, y no solo pude disfrutar del evento, sino que también tuve la oportunidad de hablar contigo, y ahora tenemos la oportunidad de hablar sobre eso, compartir nuestras conclusiones, que el polvo se ha asentado un poco. . Eso fue en este punto hace una semana o dos, cuando estuvimos allí.

Whitney Lowe:

Sí.

Hasta Luchau:

Así que espero eso. ¿Deberíamos saltar directamente? ¿Por dónde quieres empezar?

Whitney Lowe:

Sí, decidimos que queríamos tener un episodio para recapitular algunas de las cosas clave que estaban presentes para nosotros, y ambos escribimos algunos detalles aquí, pero también quiero hacer un par de comentarios generales, creo que en términos de mis impresiones del evento. Varios de mis alumnos me han preguntado: “Cuéntanos cómo fue, cuéntanos de qué se trataba, ¿qué aprendiste?”. Y todo este tipo de cosas.

Hasta Luchau:

Oye, creo que he estado recibiendo muchos de esos mensajes de Facebook y mensajes de texto de amigos que escuchan que estoy allí. Quieren saber lo que pienso, cuáles son las conclusiones, cuáles son las golosinas. Sí, entonces esta es una oportunidad para, en masa, enumerarlos, para que podamos enviarlos a todos nuestros amigos o lo que sea.

Whitney Lowe:

Exacto, si. Un par de impresiones generales que tuve fueron, este es mi tercer evento, tercer Congreso de Investigación de Fascia. Has estado en todos ellos, ¿verdad?

Hasta Luchau:

Me perdí uno, pero he estado en cinco de los seis.

Whitney Lowe:

Si, vale. Diría que constantemente, y esto es algo que escuché de varias personas allí, que todavía siento que hay una especie de tema, un tema recurrente, de la organización que intenta reunir a investigadores y médicos para analizar estas cosas. –

Hasta Luchau:

Ese es el propósito declarado, sí.

Whitney Lowe:

Ese es el tipo de idea declarada. Mi impresión personal es que sigo sintiendo que no estamos recibiendo mucha atención por igual para ese tipo de cosas. Parece que todavía hay un énfasis bastante fuerte en la entrega de resultados de investigación en la mayoría de las presentaciones que hubo allí. Y escuché una serie de comentarios de médicos que sentían que todavía querían algo en lo que pudieran hundir sus dientes o envolver sus manos para descubrir realmente cuál es este cambio en lo que hago en la sala de tratamiento. Y ese parecía ser un tema que todavía escuchaba un poco. Todavía no estamos en equilibrio, creo que tal vez.

Hasta Luchau:

Ah, okey. Así que estabas buscando más aplicaciones prácticas o más presentaciones de profesionales o más aplicaciones de las que tienes, ¿estás diciendo?

Whitney Lowe:

Sí, y estaba hablando con alguien sobre esto. Tenían una perspectiva interesante. Y nuevamente, permítanme decir, para mí, hubo un beneficio absolutamente tremendo en las conversaciones externas de presentación que tuve con colegas y personas que admiré durante mucho tiempo, quería hacerles preguntas, fui y hablé con mucha gente. Esas son algunas de las cosas más valiosas de estar en este tipo de eventos con personas.

Whitney Lowe:

Pero estaba hablando con alguien, no recuerdo quién estaba diciendo esto, que los investigadores y los médicos realmente tienen diferentes formas de abordar un evento como este y lo que obtienen de él y lo que están buscando. aquí. Porque un investigador puede ir a una presentación o dar una presentación y recibir preguntas y decir, no sé, deberíamos regresar y ver esto de nuevo. Y en dos años vuelven con otro retoque para estudiar algo mirando estas cosas diferentes. El médico está tratando de servir a las personas que acuden a ellos en la clínica y quieren algún tipo de resultado inmediato, algo que cambie en su vida por lo que vienen a verte.

Hasta Luchau:

Así es-

Whitney Lowe:

Y como médicos, no tenemos esa libertad de decir simplemente: “Bueno, no lo sé. Te daré dos años para resolver esto”.

Hasta Luchau:

Dar a nosotros mismos tanto. No es lo mismo que tu cliente diga: “Oye, me duele la espalda”. Él dice: «Bueno, sí, se necesita más investigación al respecto».

Whitney Lowe:

Exacto, si.

Hasta Luchau:

No, eso es verdad. Estamos muy orientados a los resultados y orientados a la acción como profesionales y personas prácticas. Por eso nos llaman practicantes. No, creo que sé de lo que estás hablando. Y en términos de ese equilibrio, ciertamente fue mucho más investigación que práctica, pero todos han sido así. Todos han sido así. Y no sé si alguna vez se ha facturado como un tiempo igual para cada uno como una oportunidad para que los profesionales en su mayoría aprendan de los investigadores y para que los investigadores se reúnan y hablen entre sí. Pero no, sé lo que estás diciendo. Y ese fue el tema de la mayoría de los eventos pasados. Y vendrán las preguntas: “Está bien, entonces, ¿cómo se aplica esto? Pero, ¿cómo podemos realmente usar esto? Y ahí es donde entramos tú y yo. Ahí es donde tú y yo ayudamos a conseguir la ayuda para traducir un poco de eso.

Hasta Luchau:

Pero tengo que decir, sé que parte del razonamiento detrás de eso, como también lo entiendo, fue político, en el sentido de que también existe una tradición en la academia de intercambiar ideas y comparar notas y reunirse e intercambiar ideas colaborativas y formar nuevas asociaciones. . Desafortunadamente no tenemos mucha de esa tradición en el mundo de los practicantes. Somos más competitivos. Y cuando empezaron a buscar a quiénes íbamos a traer como practicantes para presentar en esta prestigiosa conferencia, se volvió muy político muy rápido, quiénes estaban siendo excluidos. Y entonces, inicialmente hubo una decisión muy clara, ni siquiera lo tengamos sobre los profesionales, tengamoslo sobre su investigación.

Hasta Luchau:

Ahora, algo de eso se ha filtrado, y me sentí realmente honrado de ser uno de los presentadores previos a la conferencia. Pude presentar mis cosas por un día, así como algunas otras personas. Así que creo que están encontrando formas de trabajar eso en el exterior, pero tienes razón, también es una conferencia de investigación para profesionales. Y estando yo allí y presentando el primer día, pude decir que ese era el gran evento en mi horizonte, tanto prepararme para eso como estar listo para eso. Y luego la entrega de eso tomó mucho de mi enfoque. Y así, cuando terminé y salté a la conferencia en sí, estaba tan aliviado de que eso había quedado atrás, que me recliné en mi silla y dejé que la gran cantidad de información me inundara.

Hasta Luchau:

Así que tengo algunas páginas de notas aquí, pero no las extraje en busca de las mismas conclusiones concisas que tal vez tenía en el pasado cuando escribía para masajistas y trabajadores del cuerpo, algo así. Por cierto, sé que van a escribir un artículo de comida para llevar de varias personas que estuvieron allí, masajes y trabajo corporal bien, un lugar para ir a conseguir algo de eso. Dejando todo eso de lado, dijiste que era agradable juntarse con la gente. Esa es siempre la parte más conmovedora para mí también, reunirme con personas que no había visto en mucho tiempo. y tengo un mucha historia con algunas personas en ese mundo, así que solo ver a viejos colegas, amigos y mentores como Robert Schleip, como Tom Myers, como Sharon Wheeler, en la lista.

Hasta Luchau:

Y luego también tener conversaciones o ver en persona o hacer preguntas a investigadores a los que respeto mucho, como Stewart Miguel, como Helene Langevin, Ana Peter Friedl, todas estas personas cuyo trabajo he estado siguiendo y de quien he aprendido. , poder acercarme a ellos y agradecerles por eso, o hacerles una pregunta también. O hubo ese almuerzo cuando estábamos sentados allí durante, bueno, no fue un almuerzo, fue en la presentación de Helena Langevin, charlando con nuestros compañeros de mesa, y durante su presentación sobre la inflamación, uno de mis temas favoritos, ella dice: «Oh, y está este artículo realmente interesante de Patricia Houston sobre el análisis de red de las influencias sistémicas de la inflamación». Y Patricia Houston y era la mujer que estaba allí en nuestra mesa con la que estábamos charlando. Sorpresa sorpresa. Tuvo que ponerse de pie y recibir una ronda de aplausos por su trabajo. Fue genial codearse con la gente que estaba en el terreno haciendo las preguntas, haciendo ese tipo de trabajo.

Whitney Lowe:

Creo que eso es absolutamente cierto. Y en particular, su punto sobre poder hacerles a algunos de estos investigadores preguntas más específicas sobre lo que están haciendo y verlos iluminarse un poco a veces y reconocer algunas de las aplicaciones clínicas de su trabajo y todo fue realmente fascinante. Tuve una conversación interesante con uno de mis colegas de la cena el lunes por la noche, y ella es una investigadora en el Reino Unido que está trabajando, especialmente con el atletismo, la población atlética y la investigación de Fascia. Y ella dijo algo muy interesante para mí. Ella dijo, la universidad donde está, cuando inicialmente propuso lo que estaba haciendo, hubo una gran cantidad de apoyo para decir: “Esto suena realmente interesante, realmente te gusta esto de Fascia. A ver, dinos qué quieres hacer. Y escribió esta conferencia sobre su propuesta y estaba recibiendo este apoyo de todos en el departamento.

Whitney Lowe:

Y luego dijeron: «Bueno, entonces, ¿cuándo empezamos a hacer las inyecciones?» Y ella dijo: «No, en realidad no estamos viendo inyecciones, estamos viendo terapia manual». Y fue como si, de repente, la sangre saliera rápidamente de sus rostros como, «Oh, no estamos realmente interesados».

Hasta Luchau:

Bueno, eso es-

Whitney Lowe:

Porque hay ramificaciones financieras de cosas así, con terapias de inyección y cosas así. Y el punto que se planteó fue que muchas de las cosas en las que estamos particularmente interesados ​​todavía están bloqueadas por la economía del mundo de la investigación de lo que las personas pueden obtener fondos para investigar. Y para ser honesto, la terapia manual simplemente no ocupa un lugar muy alto en la lista porque no es algo con lo que las empresas puedan ganar dinero.

Hasta Luchau:

Bueno, ese es un punto interesante. Sí, diría que los practicantes allí, no hice una encuesta, pero mi impresión fue que tal vez estaban divididos en partes iguales, al menos 60 40 en alguna parte, terapia manual a terapia de movimiento. Así que ahora hay muchas aplicaciones en el mundo de la investigación de la fascia para las terapias de movimiento. Y a medida que aprendemos, esas cosas realmente necesitan trabajar juntas. Necesitamos movernos y hacer que nuestro cuerpo funcione para tener un cambio en muchos síntomas. Pero son los mismos desafíos allí. Y también hay algunos de sus mecanismos de entrega, algunos de sus incentivos financieros, algunos de sus paradigmas e instituciones universitarias. Pero creo que hubo bastantes personas, al menos en mi taller de un día e inflamación, bastantes personas que eran practicantes que trabajaban en diferentes entornos académicos, ya sea investigando ellos mismos o involucrados en eso. Así que eso fue realmente, fue genial verlo también. Pero tienes razón, estamos al margen en cuanto al mundo médico.

Whitney Lowe:

Sí.

Hasta Luchau:

Sí.

Whitney Lowe:

Así que profundicemos en algunos detalles aquí. ¿Cuáles son algunos puntos específicos para usted? Lo que realmente-

Hasta Luchau:

Vamos a las comidas para llevar.

Whitney Lowe:

encendió su bombilla, por así decirlo.

Hasta Luchau:

Las cosas sobre las que la gente estaba enviando mensajes de texto. “Entonces, Til, dime, ¿qué necesito saber sobre esto?” Los tengo, todavía estoy un poco aquí porque el impacto general del evento realmente fue la amplitud del campo y las formas en que las diferentes disciplinas se unen e interactúan, y todo, desde la oncología hasta la ciencia de los tejidos, la física y el ejercicio. y para la rehabilitación del movimiento, las personas investigan más bien los resultados de las inyecciones de Botox, una y otra vez en la lista de las formas en que estas cosas influyen en la fascia y, como resultado, las preguntas relacionadas con la rehabilitación o el dolor. Entonces, los aprendizajes que estaba buscando fueron, nuevamente, cosas que puedo aplicar en mi práctica y pude entregárselo a mi amigo, colega y mentor Robert Schleip. Si pudiera, lo tendría en cada episodio de este podcast. Me alegro de que me detuvieras de eso. Y él también me detiene.

Whitney Lowe:

Bueno, tal vez no debería detenerte. Me encantaría profundizar en esas conversaciones también. Mi lista de preguntas que quería hacerle se hizo más y más larga a medida que avanzamos.

Hasta Luchau:

Y ha estado en un segundo plano, está en el comité de selección y en la junta directiva de este evento. No ocupa un asiento de primera fila en las presentaciones. Se sienta al frente escuchando las presentaciones, pero no sube mucho al escenario. Pero la única vez que lo hizo, que en realidad fue en una fuga, dio una pequeña descripción de algunas de las investigaciones más interesantes que se están realizando a pequeña escala ahora en el mundo de la fascia. Bueno, entonces uno de ellos fue un estudio sobre la rigidez de los tejidos en relación con las puntuaciones de depresión en un instrumento de depresión.

Hasta Luchau:

Y tengo que profundizar y obtener la referencia un poco mejor. También lo mencionó en su artículo reciente Masaje y trabajo corporal, que en realidad, solo quiero recomendar, es una muy buena descripción tanto de su pensamiento histórico como de la investigación en la que ha estado trabajando durante un par de décadas. Pero luego, las actualizaciones más recientes, hizo un gran trabajo al resumir eso, nuevamente, en el artículo más reciente de Masaje y trabajo corporal, que estoy buscando y no tengo aquí en mi escritorio para dar una fecha, pero Apuesto a que podrías encontrar eso con bastante facilidad. Está en su sitio y sé que puedes acceder a él de forma gratuita, incluso si no eres suscriptor.

Whitney Lowe:

¿Eso fue en el reciente especial fascial que hicieron?

Hasta Luchau:

Era su edición especial de fascia. Escribió un artículo destacado y en ese artículo mencionó esta investigación en la que estaban usando un medidor de sangría, un pequeño dispositivo que mide la flexibilidad, la elasticidad y la rigidez de los tejidos. Y midieron un lugar estandarizado en el cuerpo y luego calificaron a las personas en un instrumento de depresión que respondía preguntas. Y efectivamente, las personas que respondieron con puntajes más depresivos tenían tejido más rígido, imagínense. Ahora, lo que eso significa, necesita ser desempaquetado. ¿Nos deprimimos porque somos más rígidos o somos más rígidos porque estamos deprimidos? Todo ese tipo de preguntas. Pero es inusual en el sentido de que es una correlación a través de este continuo cuerpo-mente que conocemos que nos parece intuitivo y que asumimos que está ahí, pero rara vez se investiga y rara vez se mide, las formas en que el estudio que estaba presentando estaba.

Whitney Lowe:

no puedo recordar Creo que estuve en esa presentación, no recuerdo si alguien le preguntó qué pensaba sobre lo que eso podría significar potencialmente. Simplemente, lo que me viene a la mente es que quizás las personas que están deprimidas son mucho más sedentarias porque no quieren levantarse y hacer nada.

Hasta Luchau:

Oh, los mecanismos de por qué sucede eso.

Whitney Lowe:

Eso puede ser lo que lleva a eso.

Hasta Luchau:

Podríamos especular sobre cualquier número de mecanismos. Hay patrones inflamatorios que involucran un tipo de reactividad que están involucrados en la depresión y en la rigidez de los tejidos. Así que hay algunos mecanismos compartidos que cruzan la barrera biopsico. Entonces podría haber todo tipo de cosas sucediendo allí. Pero sí, para niveles seguros de actividad, todas esas cosas deberían ser consideradas. Y luego se convierte en ¿qué podemos hacer para cambiarlo? En otras palabras, si cambiamos la rigidez del tejido al cambio de puntaje de alguien o al revés. Y creo que una de mis conversaciones más interesantes, o más agradables, tengo que decir que con él fue en el crucero con cena en el agua donde estábamos hablando y socializando y alguien comenzó a tocar la música y él dice: «Sabes es un hecho comprobado que no puedes fruncir el ceño y saltar al mismo tiempo”. Así que hay un grupo completo de nosotros saltando arriba y abajo ahí en la cubierta tratando de mantener el ceño fruncido-

Whitney Lowe:

Y rebotes.

Hasta Luchau:

Sí, entonces estamos saltando arriba y abajo, tratando de fruncir el ceño. Y hay algo en eso en el que ese estado mental cambia cuando también cambias tu estado de movimiento.

Whitney Lowe:

Sí, interesante.

Hasta Luchau:

Estudio no científico.

Whitney Lowe:

Derecha.

Hasta Luchau:

Está bien. ¿Y usted? ¿Cuál es uno de los tuyos?

Whitney Lowe:

Sí, chico, hay muchas cosas que despertaron mi curiosidad, pero soy un fanático de la biomecánica. Así que iba a muchas de las presentaciones que giraban en torno a esto. Y una de las cosas que me llamó la atención como una especie de tema, esto fue en realidad a través de una serie de presentaciones diferentes que creo que es realmente relevante para muchos practicantes de terapia manual de masajes y tejidos blandos, especialmente aquellos que trabajan con poblaciones activas como atletismo de alto nivel y cosas por el estilo. Este concepto e idea sobre los tejidos que trabajan juntos en serie y el retroceso elástico en los tejidos conectivos. Y en particular de lo que estamos hablando aquí es, creo que podría haber sido la presentación de Stuart McGill donde inicialmente habló sobre esto, pero esto también estaba en el discurso de apertura de Mark Driscoll, analizando el papel de la fascia dorsal lumbar en forzado transmisión a través de la columna vertebral.

Whitney Lowe:

Pero dio un ejemplo de un canguro como animal, que tiene una enorme cantidad de poder generado para poder levantar su peso corporal y saltar como lo hace. Y lo mismo con un antílope. En realidad, no tienen la fuerza muscular para hacer ese tipo de saltos y saltos de esa manera, mucho de lo que sucede allí es que hay contracción muscular, pero los tejidos lo son porque están en serie. Y lo que eso realmente significa es que estamos hablando de imaginar que tienes dos tejidos de punta a punta. Solo para simplificar, simplifique demasiado esto, el músculo se mezcla con los tejidos conectivos fasciales del tendón y luego con el hueso. Consideramos que están en serie en lugar de tejidos que podrían ser dos músculos que se ejecutan uno al lado del otro. Se consideran tejidos los que están en paralelo. Por lo tanto, no se transmite tanta fuerza entre los tejidos que están en posición paralela como entre los que están conectados en serie entre sí.

Whitney Lowe:

Pero el tejido sensible, en particular en individuos, tiene una propiedad conocida como retroceso elástico en el tejido conectivo en el tejido conectivo fascial del tendón, que puede almacenar energía cinética esencialmente. Y así, el ligero estiramiento previo que se produce en esos tejidos cuando saltas y aterrizas se retrae para elevarte y empujarte y propulsarte hacia adelante durante el salto. Y así, Stuart McGill y tenía una diapositiva que puso en la pantalla de un tipo que había ganado una de las competencias de volcadas de baloncesto y dijo que el tipo podía saltar tan alto, como si tuviera la mitad de su cuerpo por encima de la base del tablero. en la cesta. Tenía una altura de salto increíble. Y mostraron a este tipo súper alto en la mesa de tratamiento y dijeron: «Mira lo que puede hacer con los rayos de la pierna recta con los isquiotibiales». Y levantaron su pierna unos 45 grados de la mesa.

Whitney Lowe:

Piensas, «Oh hombre-«

Hasta Luchau:

Flexibilidad, sí.

Whitney Lowe:

“Alguien puede saltar tan alto. Deben tener una flexibilidad increíble en su cuerpo”. No, solo podía levantar la pierna 45 grados de la mesa. Esto se debe a que, para él, la cadena miofascial es un resorte tan preciso y altamente afinado que puede permitirse hacer esto. Y aquí es donde traduces estos conceptos en quizás trabajar con atletismo de alto nivel. Siempre estamos tratando de hacer que la gente se suelte, diciendo, pensando en esta idea como: «Oh, deberíamos relajarlos para que puedan tener una gran flexibilidad y desempeñarse mejor». Eso puede ser realmente un impedimento para su función en ciertos casos, especialmente cuando se trata de fuerzas atléticas de nivel explosivo necesarias en niveles de rendimiento muy altos, aflojando los isquiotibiales de alguien o lo que sea que realmente podría ralentizarlos y perjudicar su rendimiento. Así que ese es un concepto realmente interesante, importante para pensar. Porque creo que hay mucho énfasis que siempre escuchamos y ponemos en hacer que la gente se suelte y eso no siempre es lo que hay que hacer.

Hasta Luchau:

No, ese es un muy buen punto. Es fundamental para entender cómo están evolucionando nuestros modelos porque, en el nivel más simple, muchos masajistas aprendieron que si puedo hacerlo más suave, la gente se siente mejor. Entonces, tal vez inconscientemente aplicamos ese principio a todo y parece funcionar para mucho. Pero no, acabas de dar un ejemplo en el que no queremos que todo sea más suave todo el tiempo, y especialmente las personas involucradas, como dijiste, en actividades reequilibradas. Pero todos nosotros, hasta cierto punto, nuestros tendones son resortes, nuestros músculos ajustan la precarga en esos resortes y la carga y descarga de esos resortes es lo que nos ayuda a movernos, especialmente cuando estamos rebotando y sin fruncir el ceño. cara.

Whitney Lowe:

Exactamente correcto. Sí.

Hasta Luchau:

Así que tengo uno.

Whitney Lowe:

¿Qué más tienes ahí?

Hasta Luchau:

Bueno, un concepto algo relacionado, esta era la Dra. Tina Wang, a quien esperaba tener en nuestro podcast. Dijo que quiere venir a hablar de eso porque me estaba volviendo loco. Hizo un proyecto de investigación sobre personas con síndrome de Ehlers-Danlos, que es un trastorno del tejido conectivo caracterizado por articulaciones realmente súper flexibles. Así que no hay retroceso elástico, solo las personas famosas pueden doblar los dedos hasta el codo con EDS. Así que hizo un estudio de ellos que involucraba inyecciones de Botox para trabajar con su, nuevamente, lo voy a decir mal, así que necesita incluirla en el programa para explicar su estudio para medir los resultados de eso. Y algunos de sus hallazgos fueron tan contradictorios que pensé: «Espera un minuto, ¿escribí esto correctamente?» Y no estoy seguro de haberlo hecho todavía. Nuevamente, soy reacio a entrar en detalles, pero uno de nuestros hallazgos que anoté fue que las personas con EDS tienen menos deslizamiento entre sus capas, no más, a pesar de que sus tejidos tienden a ser mucho más suaves, mucho más elásticos en un sentido, en realidad hay menos planeo en general.

Hasta Luchau:

Y ese deslizamiento se perfila como uno de los conceptos clave. No queremos machacar las cosas y hacerlas blandas, pero lo hacemos y asumimos hasta ahora, queremos que se deslicen. Y esa es una de las cosas en las que la terapia manual parece ser particularmente efectiva para ayudar a que haya un deslizamiento de diferenciación entre capas, a través de mecanismos de deshidratación, cosas así. Pero en el caso de EDS, donde ya hay mucho movimiento, resulta que tenían menos deslizamiento y el 90 % de las personas con ese diagnóstico sufren algún tipo de dolor fascial leve, es decir, un dolor que parece estar relacionado con los tejidos blandos dolor basado en tejidos. Y entonces, ella misma es una practicante de terapia manual y tiene algunas ideas interesantes sobre cómo se aplica esto a la terapia manual con personas con síndromes de hipermovilidad, lo cual es una gran frontera para que entendamos mejor. Y su investigación, como dije, nos confunde de manera contraintuitiva. Tienes que averiguar qué significa todo esto.

Whitney Lowe:

Y una advertencia importante al pensar en esto en relación con la terapia manual, muchos pacientes con EDS no pueden soportar el trabajo de presión.

Hasta Luchau:

Sí, gracias por mencionar eso.

Whitney Lowe:

Entonces, si lo que podríamos hacer podría, por ejemplo, ayudar a alentar un poco el deslizamiento entre esas capas más superficiales donde hay una innovación sensorial tan rica, esas podrían ser algunas de las mejores estrategias para trabajar con algunos de esos tipos de personas.

Hasta Luchau:

Así es. O la trama se complica donde pueden tomar un trabajo de tejido profundo, ni siquiera lo querrán porque se sienten rígidos y dolorosos. Pero muy a menudo hay una reacción extrema después. Muchas personas sienten dolor y se sienten rígidas a pesar de que se sienten suaves en nuestras manos y son muy flexibles y guiarán a su practicante a un trabajo más y más profundo, y luego al día siguiente simplemente serán destruidos por eso. Esa es la pista clásica de EDS.

Whitney Lowe:

Sí, eso es algo bueno para recordar. Mi madre tenía EDS y podía golpearse accidentalmente la mano con la mesa o algo así, no necesariamente sentir un dolor extremo o una incomodidad ni nada por el estilo, pero al día siguiente simplemente estaba completamente hinchado y magullado. increíblemente capilares rompiendo todo. Y entonces ella tuvo algunos problemas desde el principio, creo. Bueno, parte de esto es que realmente no sabían mucho sobre EDS cuando ella era joven, por lo que ella y su hermano, que tenían esto, con frecuencia tenían problemas para tratar de averiguar qué estaba pasando con él y todo eso. pero-

Hasta Luchau:

Vaya malo-

Whitney Lowe:

Pero recuerdo-

Hasta Luchau:

Aún tratando de averiguarlo.

Whitney Lowe:

Sí, hubo algunas cosas, recuerdo cuando mi madre me dijo que una de sus muy buenas amigas se le acercó una vez, llegó al trabajo con un moretón muy fuerte en la cara y vasos sanguíneos rotos en el ojo y dijo: “¿Necesitas que te ayude a estar seguro en casa?”, algo así. Porque ella tenía la percepción de que tal vez había algún abuso doméstico-

Hasta Luchau:

Algunas palizas en casa.

Whitney Lowe:

Pero ella dijo: “No, no, este no es el problema aquí”.

Hasta Luchau:

No, es un rompecabezas. Es un gran rompecabezas. Me olvidé de sus antecedentes allí, pero nuevamente, esa será una línea de investigación para mí, puedo decirlo, en los próximos meses o años.

Whitney Lowe:

Sí, de hecho.

Hasta Luchau:

Entonces, ¿qué más tienes?

Whitney Lowe:

Sí, bueno, esto va más o menos en la misma línea, y esto es algo que también creo que surgió de la presentación de Robert Schleip y no solo aquí en el congreso, sino también leyendo mucho de su trabajo y algunas de las cosas en su libro. y papeles Pero para mí, solo un tipo más de refinamiento y comprensión de cuán crítico y valioso es este entendimiento de la relación entre la innovación sensorial extremadamente rica para los tejidos fasciales y la información propioceptiva que recibimos a través de nuestros cuerpos en función de la presión de tensión, el estrés en esos tejidos y cómo eso juega un papel tanto en la creación de un movimiento más eficiente, como en el tratamiento de problemas de dolor y ese tipo de cosas.

Whitney Lowe:

Y reconocer que este tejido conectivo extremadamente rico en innovaciones es algo que tiene un gran impacto en la forma en que las personas hacen las cosas y la terapia manual también podría funcionar con ellas. Entonces eso fue solo más, así que diría un refinamiento de las cosas en las que he estado pensando, pensando mucho en explorar. Y pensando en eso, quería hacerle una pregunta sobre esto porque esta pregunta era equilibrio o rebotaba en mi cabeza en los mundos de la terapia manual.

Whitney Lowe:

¿Cree que podemos decir que hay algo que consideraríamos trabajo fascial, lo que significa que podemos apuntar específicamente a ese tejido? ¿O es realmente algo en lo que podríamos ser más inclusivos pensando solo en las ramificaciones fasciales de cualquier cosa que hagamos en una amplia variedad de implicaciones diferentes? Entonces, una pregunta más sobre ¿podemos apuntar a ese tejido?

Hasta Luchau:

Sé que esa es una pregunta que surgió en las críticas a los enfoques fasciales en el mundo de la ciencia del dolor. ¿Por qué crees que solo puedes trabajar en la fascia? Y no sé eso, mi propia opinión de cuentos, no sé si podemos o necesitamos o deberíamos pensar, digamos que solo estamos trabajando en la fascia, que la fascia es solo eso. Y ciertamente la fascia se abrió camino, miofascial se abrió paso en el camino, en el nombre de mi libro. Entonces, el trabajo que enseño, pero honestamente, si pudiera, probablemente tendría alrededor de 18 programas de estudios, ya sea neuro-osteo, psicosocial, biomoda, todo estaría allí. Porque no, no solo estamos apuntando a la fascia, y son modelos conceptuales. Como sabes, Whitney, no conozco ninguna prueba empírica u objetiva que pueda demostrar que somos capaces de tocar algo más que la piel.

Hasta Luchau:

Y hay debates sobre, digamos, la idea de la interfaz sin fricción, cosas así, digamos, ¿cuánto podemos afectar algo debajo de la superficie? Pero en mi mente, no es tan importante que solo toque la fascia. No es lo que estoy tratando de hacer. No es lo que estoy tratando de hacer en absoluto. Estoy sintiendo cosas bajo mis manos y estoy respondiendo a lo que siento y estoy preguntando y averiguando lo que siente mi cliente. Y juntos estamos trabajando en esas cosas. Y eso tiene sentido para mí basado en el aprendizaje que he tenido en este campo y otros que estamos recibiendo mucha sensación de lo que llamamos fascia, muchas de las terminaciones nerviosas están incrustadas en diferentes capas de fascia para que nuestro el cerebro obtiene más ancho de banda de esas capas y probablemente de cualquier otra estructura a la que se acerque la piel. Pero hay una ligera ventaja numérica, supongo, para la fascia sobre la piel.

Hasta Luchau:

Pero aparte de eso, no, no creo que sea tan posible decir que podemos trabajar solo en fascia o que necesitamos hacerlo, o que deberíamos hacerlo. Tal vez como una narrativa terapéutica, al igual que los quiroprácticos trabajan en los huesos o los acupunturistas trabajan en el chi o algo así. Es como un modelo que usamos. Pero, ¿es ese el caso objetivamente, quién sabe? ¿A quien le importa?

Whitney Lowe:

Sí.

Hasta Luchau:

¿Qué piensas?

Whitney Lowe:

Bueno, para mí, sé que soy demasiado analítico sobre muchos tipos diferentes de cosas, pero me gusta saber por qué funcionan las cosas, qué está pasando. Entonces, para mí, juega con toda la narrativa de tratar de descubrir cuáles son los efectos fisiológicos de la manipulación de tejidos blandos. Y para poder pensar en cómo maximizo ciertos efectos para ciertos tipos de cosas en las que estoy tratando de ayudar a alguien de esta manera o ciertos tipos de cosas en las que estoy tratando de ayudar a alguien de otra manera. Entonces, para mí, creo que es más caer bajo el paraguas que realmente no tengo una fuerte sensación de sentir que realmente podemos apuntar a ese tejido allí. Y nuevamente, se trata de narrativas de diferentes tipos de enfoques técnicos, y creo que muchas de ellas son narrativas más antiguas que no escuchamos tanto.

Whitney Lowe:

Entonces, no creo que se trate tanto de enfocarse en ese tejido en particular, sino de tener una mejor comprensión de los sistemas que existen y la forma en que, especialmente si observa el trabajo de Schleip, es muy difícil hablar sobre los tejidos faciales sin hablando del sistema neurológico, porque están tan enredados entre sí. Así que es casi como dijiste, es el osteo neuromiofacial, cualquier tipo de cosas.

Hasta Luchau:

Todo ese sistema linfático, sí.

Whitney Lowe:

Y entonces se vuelve extremadamente difícil para nosotros separar realmente esas cosas. Y entonces tengo la intención de pensar realmente ahora más, si tenemos que mirar estas categorías, estos son algunos de los efectos más orientados a la musculatura de este tipo de trabajo. Estos son algunos de los aspectos más neurológicos de lo que sucede con este tipo particular de trabajo. Y estos son algunos de los más efectos que podríamos generar o prestar atención a lo que sucede con las conexiones faciales aquí o algo así. Trato de verlo más, creo, como una especie de paraguas general de esos diferentes enfoques sin pensar realmente en enfocarlo en un tejido en particular.

Hasta Luchau:

Bueno, sí, el papel de la fascia en el cuerpo como tejido conectado tiene mucho que ver con el tema de la conexión y la integración también. Entonces, cuando hablamos de un músculo, otro término para músculo es una unidad miofascial, es casi imposible hablar de músculo separado de su fascia que lo reviste y lo forma. Y lo mismo es cierto para un nervio, lo mismo es cierto para un vaso sanguíneo, lo mismo es cierto para un órgano. Todas son estructuras fasciales con diferentes células y estructuras especializadas dentro de sus envolturas fasciales. Entonces, en ese sentido, cada vez que hablamos de algo fascial, estamos hablando de otra cosa. Y cada vez que hablamos de otra cosa, incluye una fascia, un tejido conectivo, una estructura a base de colágeno allí también.

Whitney Lowe:

Sí. Y creo que ha habido algunas simplificaciones excesivas de algunos de estos conceptos e ideas cuando entraron en nuestro mundo. La gente dice cosas como: «Bueno, la fascia está en todas partes, así que lo hace todo». Es como si fuera una simplificación excesiva de algunas de esas facetas de la anatomía. Pero también digo: Bueno, hay un estudio que dice que no podemos alargar mecánicamente la fascia, así que no tiene sentido hablar de eso. Así que hay diferentes lados del péndulo-

Hasta Luchau:

Bueno, es irrelevante porque- Sí, así es. No, eso es verdad. Y el péndulo se balancea y pasa de «Wow, la fascia es increíble, es genial» a «La fascia es totalmente irrelevante». Y ambos eran ciertos. Ambos son ciertos. Todo depende. Y nuevamente, el título que está en esta conferencia a la que asistimos, es el Congreso de Investigación Fascial, y ese fue el tema unificador. Pero en Berlín, hace cuatro años, realmente el tema que estaba surgiendo es que se trata menos de las fibras en este tejido y más de sus interacciones fluidas. Y ese tema continuó aquí donde cada vez se trataba menos de estas cosas y más de lo que hacen, más de las formas en que interactúan y más de los procesos que ocurren dentro de ellas. Y casi siempre me sorprende también, uno de los presentadores que más esperaba, Peter Friedl, acabamos de recibir un poco de él en Berlín, el último.

Hasta Luchau:

Esta vez tuvo toda una mañana, toda una más presentación principal en la que compartió sus increíbles imágenes de la motilidad celular dentro de la fascia, dentro de las capas de los tejidos conectados. La mayor parte de su investigación se centra en la oncología y la propagación de tumores. Así que estaba mostrando las formas en que las células se mueven en esa situación. Pero se aplica a la cicatrización de heridas y se aplica a la formación de tejido nuevo y todo tipo de cosas, cómo los fibroblastos esencialmente hacen túneles, encuentran sus canales a través del tejido y entretejen la estructura de los tejidos en función de sus canales de fluidos, y también hacen su función inflamatoria. Efectos de resolución inflamatoria y reducción de la inflamación yendo a lugares en el tejido. ¿Es hora de su titular? ¿Deberíamos entrar en como-

Whitney Lowe:

Creo que definitivamente es hora de eso, sí.

Hasta Luchau:

Sí. Pues su presentación fue espectacularmente visual. Tenía estas asombrosas micrografías en las que mostraba tejidos vivos en tiempo real, que las células se movían en ellos. Y una de las preguntas que recibe como investigador del cáncer es: «¿Deberíamos masajear los tumores?» Y hay varias líneas de pensamiento en torno a eso. Pero él dijo, digamos, entonces obtuvo una muestra de rata con el tumor y tomó una sonda y comenzó a masajearla y pudo fotografiar los seudópodos del tumor, estas partes del tumor se extendieron en los canales alrededor del tumor. Y la habitación estaba, por supuesto, en silencio. Nos sorprendió ver, bueno, aquí hay alguien masajeando tumores en el tejido. Y luego su siguiente diapositiva fue: «No masajee los tumores». Esa fue su comida para llevar. «Muchas gracias, a todos. Que tengas un buen día.» Ese fue el final de la presentación.

Whitney Lowe:

Y había muchas mandíbulas tiradas por todo el suelo después de eso.

Hasta Luchau:

Así es. Porque ha sido una gran batalla en el mundo de los masajes oncológicos decir: “Escucha, solo porque alguien tiene un diagnóstico de cáncer, no debemos tener miedo de tocarlo. No deberíamos tener miedo de darles los beneficios que obtienen del trabajo práctico”. Y, por supuesto, tomas su diapositiva final, no masajeas el tumor hasta su conclusión lógica y eso complica bastante esa pregunta.

Whitney Lowe:

Y usted y yo estuvimos hablando de esto inmediatamente después y solo notamos que debemos tener mucho cuidado con las declaraciones generalizadas generales sobre eso, porque eso, en esencia, no es necesariamente lo que necesita sacar de esa investigación de inmediato, porque nosotros Pude hablar exactamente de lo que hizo, y tal vez porque usó una pequeña herramienta que estaba usando allí. Y sabemos, por ejemplo, que pasa lo mismo con la terapia manual que pasa con esta pequeña herramienta que, solo hay un montón-

Hasta Luchau:

¿Sabemos que sucede lo mismo en humanos, como en modelos de ratas, etc., etc. Y él mismo dijo: “Bueno, esto quizás esté acelerando un proceso que estaba sucediendo de todos modos. Tal vez saquemos algunos de los seudópodos una semana antes de lo que hubieran llegado por sí solos”. Así que hay muchas preguntas allí incluso sobre su conclusión, no masajear los tumores. Pero creo que la mayoría de nosotros estaría de acuerdo si supiéramos que hay un tumor allí, no queremos masajearlo por el amor de Dios. Pero plantea algunas preguntas que creo que reverberarán por un tiempo sobre esto. ¿Cómo conciliamos los beneficios que las personas obtienen del trabajo con los riesgos teóricos que pudo demostrar en el laboratorio?

Whitney Lowe:

Sí.

Hasta Luchau:

Y nuevamente, para poner aún más descargos de responsabilidad, no sabemos qué significa esto. Es un estudio en roedores. Es una diapositiva en una conferencia. Ha habido un par de décadas ahora de personas que buscan muy detenidamente esta pregunta. Y la moraleja existente es que puede trabajar de manera segura con personas con cáncer, seguro. Y hay tantos beneficios que provienen del trabajo que recibimos.

Whitney Lowe:

Y es muy importante recordar que, en el proceso de investigación, a menudo hay un debate entre las personas sobre si alguien puede encontrar algo completamente diferente, y tal vez solo sucedieron algunas cosas extrañas en este grupo particular de especímenes que estaban siendo estudiados hasta que se replican. varias veces, o hay algunas otras cosas que lo analizan más específicamente, creo que la precaución de la que hablamos con mucha gente después es como, «Bueno, no nos asustemos por esto todavía, en términos de alterar completamente lo que creemos que sabemos.”

Hasta Luchau:

Espero tenerlo en el programa y hablar con él sobre este trabajo realmente interesante, sobre esta idea de la motilidad celular. Esa idea en particular, pero también las implicaciones para la cicatrización de heridas y la comprensión de cómo funcionan los fibroblastos, cómo deciden dónde depositar los tejidos, que la participación activa de las células individuales en todo el proceso. Y los efectos de las fuerzas mecánicas sobre ellos. Por supuesto, eso está en el fondo de mi mente: ¿qué significa esto para mí en mi práctica práctica? Está midiendo los efectos de las fuerzas mecánicas a nivel celular.

Hasta Luchau:

Jules Mitchell se refirió a esto cuando hablamos con ella sobre su libro de estiramiento, Yoga Biomecánica. Jules Mitchell habló sobre: ​​»Bueno, están todos estos efectos que sabemos que las fuerzas mecánicas tienen en el tejido, pero también están los efectos celulares». Y resulta que la función celular, especialmente los fibroblastos y Helene Langevin también se menciona en esto, apenas estamos comenzando a comprender cómo las fuerzas mecánicas como la carga y tal vez como el masaje o la terapia mental cambian la forma en que funcionan las células. Y modifica la forma en que depositan el colágeno o la forma en que lidian con la inflamación, la forma en que hacen su trabajo.

Whitney Lowe:

Buen material.

Hasta Luchau:

¿Tienes más?

Whitney Lowe:

Creo que esos fueron realmente los puntos clave de las cosas. De alguna manera envolví varias cosas juntas en mis puntos clave allí. Así que creo que es un buen resumen general de las grandes cosas que fueron pertinentes para mí. Cualquier otra cosa que tengas que quieras-

Hasta Luchau:

No, hay tanto. Tengo páginas y notas, como dije. Pero creo que esas fueron en las que salió y se fue el iluminador rosa, este es el que tiene una aplicación bien clara.

Hasta Luchau:

Y tiene que seguir estableciéndose. Así fue para mí también después de las anteriores, que estas ideas se ordenan y tamizan. Y me encuentro pensando en ellos en la sala de práctica de formas que no anticipé, que no anticipé en absoluto. Así que ya estás filtrándote en mi pensamiento y mi enseñanza y mi trabajo.

Whitney Lowe:

Nuevamente, solo en términos de una retrospectiva, también de solo mirar a través de las décadas. También me gustaría decir que me parece notable, inspirador y estimulante ver el interés que tienen los terapeutas manuales sobre la ciencia y la investigación y aprender más sobre lo que hacemos. Y la otra cara de eso es que los investigadores también tienen interés en lo que sucede en los enfoques de terapia manual. Y es realmente, sí, tenemos un largo camino por recorrer en términos de conectar esos lugares, pero recuerdo cómo era, y estoy seguro de que tú también, de los primeros días cuando estábamos en un montón más en silos sin tener mucha conexión con ese tipo de cosas. Y para mí, es a la vez inspirador y emocionante ver las conexiones que se están construyendo, los puentes que se están construyendo y la capacidad que tenemos.

Whitney Lowe:

Bueno, por ejemplo, como dijiste, para que nos sentemos a la mesa y hablemos con Patricia Houston sobre muchas de estas cosas fascinantes y tengamos una conversación con todas estas otras personas sobre ver los lugares interesantes donde nuestro trabajo se cruza y choca con otros. cosas que la gente está haciendo y ve como, «Guau, nunca pensé realmente en esto».

Hasta Luchau:

O simplemente presentaciones de carteles, quizás un par de docenas, carteles de personas en medio de varios proyectos de investigación y solo la creatividad y la amplitud de las preguntas que las personas están investigando. Creo que todo, desde el cáncer de mama hasta el Botox que mencioné, una y otra vez, en la lista. Sí, se avecinan muchas cosas interesantes.

Whitney Lowe:

Hablando de cosas que se avecinan, también hay algunas cosas que siguen surgiendo aquí.

Hasta Luchau:

Bueno, es amable de tu parte mencionar eso. Sí, esto es justo después de que se emita este episodio, comenzaré mi curso de Principios en las articulaciones Illia y SI. Hemos estado lanzando esto en cada episodio durante los últimos episodios. Y este será el lanzamiento final. No es demasiado tarde para unirse en vivo si está escuchando esto antes del 5 de octubre de 2022. O está disponible más tarde grabando. Pero espero que vengas a saltar en vivo. Puede simplemente escuchar las conferencias o puede hacer todo el paquete de opciones, de opciones de aprendizaje, incluidos grupos pequeños, períodos de práctica, grabaciones, etc.

Hasta Luchau:

De nuevo, 5 de octubre. Esta identificación es la fecha de la primera conferencia. Advancedtrainings.com es el lugar al que acudir para averiguarlo. Así que gracias por mencionar Eso, Whitney. Ese es mi pequeño argumento de patrocinio de entrenamiento avanzado. Y luego también quiero agradecer a nuestros otros patrocinadores y ABMP fue nuestro patrocinador de apertura. Nuestro patrocinador de cierre de hoy es Handspring Publishing.

Hasta Luchau:

Fue agradable conocerlos allí para conocer a Jessica Kingsley, y su gente estaba allí con su colección de handspring. Fue genial conocerlos y hablar con ellos allí en el Congreso de Investigación de Fascia. Y la anécdota nos cuento que fueron con los que me decidí a ir cuando buscaba editorial. A pesar de que tenía una oferta mucho más grande de una editorial mucho más grande, fui con Handspring, que era solo cuatro personas en Escocia. Y hasta el día de hoy, me alegro de haber elegido ir con ellos porque me ayudaron a hacer los libros que quería hacer. Y su catálogo continúa como una de las principales colecciones de libros de nivel profesional escritos, especialmente para trabajadores del cuerpo, profesores de movimiento y todos los profesionales que usan el movimiento o el tacto para ayudar a los pacientes a alcanzar el bienestar.

Whitney Lowe:

Y también me gustaría decir que, si bien hemos visto a algunas de las otras grandes editoriales en el campo reducir sus catálogos de terapia manual, Handspring es una compañía que ha continuado expandiendo esto. Y ha sido muy impresionante ver el crecimiento y la diversidad de títulos y cosas que traen allí. Creo que eleva significativamente la profesión. Recientemente, como mencionó, se unió a los editores de Jessica Kingsley, Integrative Health Singing Dragon Imprint, donde su impacto continuará. Así que dirígete a su sitio web en handspringpublishing.com para ver su lista de títulos y asegúrate de usar el código TTP para obtener un descuento. Y agradecemos nuevamente, muchísimo, a Handspring por patrocinar el podcast. Así que gracias a todos nuestros patrocinadores y, por supuesto, a ustedes, los oyentes, gracias por pasar el rato con nosotros aquí hoy. Puede pasar por nuestros sitios para obtener notas, transcripciones y cualquier extra. Puede encontrarlo fuera de mi sitio en academyofclinicalmassage.com. Y Til, de la tuya, ¿dónde puede encontrar eso la gente?

Hasta Luchau:

Advanced-trainings.com. Debo mencionar que el próximo Congreso de Investigación Fascial será en 2025 en Nueva Orleans. Agosto de 2025, Nueva Orleans.

Whitney Lowe:

Nueva Orleans.

Hasta Luchau:

Sí, así que será divertido. Pon eso en tu calendario. Espero verte allí. Si hay preguntas o cosas de las que desea escucharnos hablar en el podcast, Whitney y yo, solo envíenos un correo electrónico a [email protected], o búscanos en las redes sociales, justo debajo de nuestros nombres. Mi nombre es Til Luca-

Whitney Lowe:

¿Cuántos nombres tienes?

Hasta Luchau:

Sí.

Whitney Lowe:

Entonces sí. Y también puedes encontrar eso debajo del mío @WhitneyLowe en las redes sociales. Puede calificarnos en Apple Podcasts, ya que ayuda a otras personas a encontrar el programa, eso es muy importante. Así que tómate un momento para hacer eso si puedes. También puede escucharnos en Spotify, Stitcher, Google Podcast o en cualquier otro lugar donde escuche. Y, por favor, comparte la palabra y cuéntaselo a un amigo para que también pueda aprender de ella. Así que muchas gracias, señor, por ese resumen. Una vez más, fue genial pasar un rato contigo en tres dimensiones allí en Montreal por un tiempo y esperamos con ansias…

Hasta Luchau:

Fue agradable informar también. Así que estaremos atentos a nuestras próximas conversaciones, dondequiera que nos lleven. Algunos de estos van a ser partes dos. Tengo mi lista de deseos de personas con las que hablar de esa conferencia y sé que encontraremos cosas más interesantes de las que hablar a medida que avancemos.

Whitney Lowe:

Sí, de hecho. Plantamos algunas semillas con un buen número de personas allí, que dijimos: «Oye, tenemos que venir a hablar con nosotros porque nuestros oyentes quieren saber más sobre lo que estás haciendo». Esos serán otros temas interesantes que escucharemos en breve.

Whitney Lowe:

Así que hasta entonces, nos veremos de nuevo en dos semanas.

Hasta Luchau:

Adiós por ahora.

Whitney Lowe:

Bueno.

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